Forum
Aktif konular
Üyeler
Kurallar
Arama
Gerçek Bir Random Number Generator Mümkün Mü? Gerçek Bir Random Number Generator Mümkün Mü?
-
mizahi bunu yazdıLightsaber bunu yazdı
@mizahi hocam dediğin gibi uniform bi dağılımının gerçekleşmemesi bu quantum ilkelerine dayanan random generatorlar için de geçerli mi?
tabi ki dostum. istedigin kadar meseleyi karmasiklastir, yine de -senin bilmedigin- fiziksel bir kural soz konusudur. Bu kurallara, formullere erisebildikten sonra, (kimbilir belki 100 yil, belki 200 yil sonra), su verdiginiz linkteki laboratuvarda istediginiz sayiyi urettirebilirsiniz. Ancak su anda onu random saniyorsunuz.
edit: bak @Krypt in verdigi linkte ust tarafta randomness testler var, orada cesitli testler var, bakabilirsin p-value ve bu degerin uniform olup olmadigina. Ornegin bu
http://qrng.anu.edu.au/NIST.php
Sorun şu ki eğer üretilen bu sayıların random olmadığını kabul edersek quantum fiziğinin standart teoremini reddetmiş oluyor ve şu anda quantum fiziği ile ilgili hiç bir şey bilmiyor oluruz. Amma ve lakin random sanıyoruz tabiri yanlış ve biased bence. Random olup, olmadığını bilmiyoruz demek daha doğru olur. Randomness testlerinde uniform p değeri verdiklerini ve önemli derecede randon göründüklerini biliyoruz.
krypt tarafından 29/Oca/16 08:44 tarihinde düzenlenmiştir -
KrypT bunu yazdımizahi bunu yazdıLightsaber bunu yazdı
@mizahi hocam dediğin gibi uniform bi dağılımının gerçekleşmemesi bu quantum ilkelerine dayanan random generatorlar için de geçerli mi?
tabi ki dostum. istedigin kadar meseleyi karmasiklastir, yine de -senin bilmedigin- fiziksel bir kural soz konusudur. Bu kurallara, formullere erisebildikten sonra, (kimbilir belki 100 yil, belki 200 yil sonra), su verdiginiz linkteki laboratuvarda istediginiz sayiyi urettirebilirsiniz. Ancak su anda onu random saniyorsunuz.
edit: bak @Krypt in verdigi linkte ust tarafta randomness testler var, orada cesitli testler var, bakabilirsin p-value ve bu degerin uniform olup olmadigina. Ornegin bu
http://qrng.anu.edu.au/NIST.php
Sorun şu ki eğer üretilen bu sayıların random olmadığını kabul edersek quantum fiziğinin standart teoremini reddetmiş oluyor ve şu anda quantum fiziği ile ilgili hiç bir şey bilmiyor oluruz. Amma ve lakin random sanıyoruz tabiri yanlış ve biased bence. Random olup, olmadığını bilmiyoruz demek daha doğru olur. Randomness testlerinde uniform p değeri verdiklerini ve önemli derecede randon göründüklerini biliyoruz.
hocam oncelikle belirteyim ben quantum fizigini bilmiyorum. dolayisiyla standard teoremi nedir onu da bilmiyorum.
aslinda burada konu ikiye bolunuyor, 1.random process varligi 2. random process veya number uretilmesi.
quantum dalgalanmalari bir random process midir? bu process kullanilarak uretilen sayilar da random mudur?
ikincisinin cevabi kesinlikle hayirdir. sebebini bir onceki postumda under abiye yazdim. -quantum fizigini bilmeden- birincisinin cevabi da hayirdir diyorum ben. ancak bunu kanitlamam icin bir 100 yil daha beklemeliyiz sanirim. Cunku meteoroloji konusunda da bir bilgim olmadigi halde, bundan yuz yil oncesine gitsem, bulutlarin hareket yonu, gecen yilki hava durumu, ruzgarin hizi hic bilinmedigi icin yarin yagmur yagip yagmayacagini random bir olay varsayiyorsunuz, aslinda degil derdim.
yani aslinda evet haklisin, "random saniyoruz" tabiri yanlis, dogrusu "random varsayiyoruz" olmaliydi.
"onemli derecede random olmasi" da random olmasi icin yeterli degildir. cunku true random demek, bir ihtimalin digerine -herhangi bir zaman diliminde ya da trial da- milyarda bir de olsa ustun gelmemesi demektir.
-
mizahi bunu yazdıKrypT bunu yazdımizahi bunu yazdıLightsaber bunu yazdı
@mizahi hocam dediğin gibi uniform bi dağılımının gerçekleşmemesi bu quantum ilkelerine dayanan random generatorlar için de geçerli mi?
tabi ki dostum. istedigin kadar meseleyi karmasiklastir, yine de -senin bilmedigin- fiziksel bir kural soz konusudur. Bu kurallara, formullere erisebildikten sonra, (kimbilir belki 100 yil, belki 200 yil sonra), su verdiginiz linkteki laboratuvarda istediginiz sayiyi urettirebilirsiniz. Ancak su anda onu random saniyorsunuz.
edit: bak @Krypt in verdigi linkte ust tarafta randomness testler var, orada cesitli testler var, bakabilirsin p-value ve bu degerin uniform olup olmadigina. Ornegin bu
http://qrng.anu.edu.au/NIST.php
Sorun şu ki eğer üretilen bu sayıların random olmadığını kabul edersek quantum fiziğinin standart teoremini reddetmiş oluyor ve şu anda quantum fiziği ile ilgili hiç bir şey bilmiyor oluruz. Amma ve lakin random sanıyoruz tabiri yanlış ve biased bence. Random olup, olmadığını bilmiyoruz demek daha doğru olur. Randomness testlerinde uniform p değeri verdiklerini ve önemli derecede randon göründüklerini biliyoruz.
hocam oncelikle belirteyim ben quantum fizigini bilmiyorum. dolayisiyla standard teoremi nedir onu da bilmiyorum.
aslinda burada konu ikiye bolunuyor, 1.random process varligi 2. random process veya number uretilmesi.
quantum dalgalanmalari bir random process midir? bu process kullanilarak uretilen sayilar da random mudur?
ikincisinin cevabi kesinlikle hayirdir. sebebini bir onceki postumda under abiye yazdim. -quantum fizigini bilmeden- birincisinin cevabi da hayirdir diyorum ben. ancak bunu kanitlamam icin bir 100 yil daha beklemeliyiz sanirim. Cunku meteoroloji konusunda da bir bilgim olmadigi halde, bundan yuz yil oncesine gitsem, bulutlarin hareket yonu, gecen yilki hava durumu, ruzgarin hizi hic bilinmedigi icin yarin yagmur yagip yagmayacagini random bir olay varsayiyorsunuz, aslinda degil derdim.
yani aslinda evet haklisin, "random saniyoruz" tabiri yanlis, dogrusu "random varsayiyoruz" olmaliydi.
"onemli derecede random olmasi" da random olmasi icin yeterli degildir. cunku true random demek, bir ihtimalin digerine -herhangi bir zaman diliminde ya da trial da- milyarda bir de olsa ustun gelmemesi demektir.
Krypt güzel noktadan yakalamış, 2 sayfa önce falan söylemiştim ben de. Hocam şöyle bi şey var ki quantum fiziğindeki belirsizlik 100 sene sonra çözebileceğin bir belirsizlik değil, gözlem yöntemlerinden kaynaklanan bir belirsizlik değil çünkü maddenin doğasında olan bir belirsizlik. Ben de çok hakim değilim bu konuya ama bilen biri adamakıllı açıklayabilir
-
mizahi bunu yazdıKrypT bunu yazdımizahi bunu yazdıLightsaber bunu yazdı
@mizahi hocam dediğin gibi uniform bi dağılımının gerçekleşmemesi bu quantum ilkelerine dayanan random generatorlar için de geçerli mi?
tabi ki dostum. istedigin kadar meseleyi karmasiklastir, yine de -senin bilmedigin- fiziksel bir kural soz konusudur. Bu kurallara, formullere erisebildikten sonra, (kimbilir belki 100 yil, belki 200 yil sonra), su verdiginiz linkteki laboratuvarda istediginiz sayiyi urettirebilirsiniz. Ancak su anda onu random saniyorsunuz.
edit: bak @Krypt in verdigi linkte ust tarafta randomness testler var, orada cesitli testler var, bakabilirsin p-value ve bu degerin uniform olup olmadigina. Ornegin bu
http://qrng.anu.edu.au/NIST.php
Sorun şu ki eğer üretilen bu sayıların random olmadığını kabul edersek quantum fiziğinin standart teoremini reddetmiş oluyor ve şu anda quantum fiziği ile ilgili hiç bir şey bilmiyor oluruz. Amma ve lakin random sanıyoruz tabiri yanlış ve biased bence. Random olup, olmadığını bilmiyoruz demek daha doğru olur. Randomness testlerinde uniform p değeri verdiklerini ve önemli derecede randon göründüklerini biliyoruz.
hocam oncelikle belirteyim ben quantum fizigini bilmiyorum. dolayisiyla standard teoremi nedir onu da bilmiyorum.
aslinda burada konu ikiye bolunuyor, 1.random process varligi 2. random process veya number uretilmesi.
quantum dalgalanmalari bir random process midir? bu process kullanilarak uretilen sayilar da random mudur?
ikincisinin cevabi kesinlikle hayirdir. sebebini bir onceki postumda under abiye yazdim. -quantum fizigini bilmeden- birincisinin cevabi da hayirdir diyorum ben. ancak bunu kanitlamam icin bir 100 yil daha beklemeliyiz sanirim. Cunku meteoroloji konusunda da bir bilgim olmadigi halde, bundan yuz yil oncesine gitsem, bulutlarin hareket yonu, gecen yilki hava durumu, ruzgarin hizi hic bilinmedigi icin yarin yagmur yagip yagmayacagini random bir olay varsayiyorsunuz, aslinda degil derdim.
yani aslinda evet haklisin, "random saniyoruz" tabiri yanlis, dogrusu "random varsayiyoruz" olmaliydi.
"onemli derecede random olmasi" da random olmasi icin yeterli degildir. cunku true random demek, bir ihtimalin digerine -herhangi bir zaman diliminde ya da trial da- milyarda bir de olsa ustun gelmemesi demektir.
Radyoaktif decay tek bir atom seviyesinde stokastik ve random bir olaydır. Indeterministik doğası yapılan deneylerde bell teoremini ihlal etmesiyle pek çok kez kanıtlanmıştır.
Evrensel olarak herhangi bir argüman hakkında "önemli derecede" demekten daha kesin konuşamıyoruz zaten. Positivizm olmadan bilimsel teori olmaz. Bence sen indetemrinizmle determinizm arasında gidip geliyorsun
-
konu nerelere varmış. :) evrende herşey sebep sonuç çerçevesinde oluyor zaten birşeyin sebebini ve oluşma sürecini bilirsen nasıl oluşacağını da bilebilirsin. ama şu andaki teknoloji ile mümkün olmadığı için biz random number oluşturabiliriz diyebiliriz bence. mesela bilgisayarlar bizim için basit aletler çünkü nasıl çalışması gerektiğini biz belirleyip oluşturduk dolasısıyla bilgisayarların random sayı üretmesi gibi bir durum mümkün değil. o yüzden en mantıklı hareket olarak bizim henüz çözemediğimiz dış dünyadan (linux'daki entropy olayı) veri toplayarak bunu çözmeye çalışıyor.
-
Buremba bunu yazdı
konu nerelere varmış. :) evrende herşey sebep sonuç çerçevesinde oluyor zaten birşeyin sebebini ve oluşma sürecini bilirsen nasıl oluşacağını da bilebilirsin. ama şu andaki teknoloji ile mümkün olmadığı için biz random number oluşturabiliriz diyebiliriz bence. mesela bilgisayarlar bizim için basit aletler çünkü nasıl çalışması gerektiğini biz belirleyip oluşturduk dolasısıyla bilgisayarların random sayı üretmesi gibi bir durum mümkün değil. o yüzden en mantıklı hareket olarak bizim henüz çözemediğimiz dış dünyadan (linux'daki entropy olayı) veri toplayarak bunu çözmeye çalışıyor.
evrende herşey sebep sonuç ilişkisine dayanmaz. bu dayanağı sağlayan bağlantılar çıkaran insan beynidir. nedensellik ilkesi bize özgü birşey. bu yüzden evreni kim yarattı sorusunu sorma isteği çıkar içimizden, çünkü beynimiz etrafında hep sebep sonuç ilişkilerini görerek gelişmiş. Ancak böyle bağlantı kurabiliyor objeler arasında. Gerçekte birşeyin nedeni olmak zorunda değil ? Evreni biri yaratmak zorunda değil ( tabi bunu kafamız almıyor, olmaz öyle iş dersiniz ama öyle).
nedensellik felsefesini oluşturan bizleriz, bu yargıyı da çevremizden gördüklerimiz algıladıklarımız üzerinden oluşturuyoruz, peki ya algılayamadıklarımız ?
-
ozgunlu bunu yazdıBuremba bunu yazdı
konu nerelere varmış. :) evrende herşey sebep sonuç çerçevesinde oluyor zaten birşeyin sebebini ve oluşma sürecini bilirsen nasıl oluşacağını da bilebilirsin. ama şu andaki teknoloji ile mümkün olmadığı için biz random number oluşturabiliriz diyebiliriz bence. mesela bilgisayarlar bizim için basit aletler çünkü nasıl çalışması gerektiğini biz belirleyip oluşturduk dolasısıyla bilgisayarların random sayı üretmesi gibi bir durum mümkün değil. o yüzden en mantıklı hareket olarak bizim henüz çözemediğimiz dış dünyadan (linux'daki entropy olayı) veri toplayarak bunu çözmeye çalışıyor.
evrende herşey sebep sonuç ilişkisine dayanmaz. bu dayanağı sağlayan bağlantılar çıkaran insan beynidir. nedensellik ilkesi bize özgü birşey. bu yüzden evreni kim yarattı sorusunu sorma isteği çıkar içimizden, çünkü beynimiz etrafında hep sebep sonuç ilişkilerini görerek gelişmiş. Ancak böyle bağlantı kurabiliyor objeler arasında. Gerçekte birşeyin nedeni olmak zorunda değil ? Evreni biri yaratmak zorunda değil ( tabi bunu kafamız almıyor, olmaz öyle iş dersiniz ama öyle).
nedensellik felsefesini oluşturan bizleriz, bu yargıyı da çevremizden gördüklerimiz algıladıklarımız üzerinden oluşturuyoruz, peki ya algılayamadıklarımız ?
işin felsefi kısmına girdin ama bizim "tek dayanağımız" olan bilimin amacı sorulara cevap bulmak değil mi? yani birşey oluyorsa bir sebebi vardır diye varsayıp onun neden olduğuyla ilgili sebepler bulmaya çalışıyor en nihayetinde. eğer gidip de en başta ne oldu da evren oluştu, bir yaradan var mıydı diye bilime sorarsan sana zaten cevap veremez vermek gibi bir amacı da yok. ister bir yaradana inanırsın istersen kendiliğinden oldu dersin o tamamen senin inancınla alakalı birşey dolasıyla bir geçerliliği yok, eğer bilimden gideceksek (ki zaten tek dayanağımız olduğu için başka ihtimal yok) bu şekilde varsaymak zorunda değil miyiz?
-
Bilimin amacı sorulara cevap vermek değil gözlemlenen doğal fenomenleri en iyi şekilde açıklamaktır. Kalın yeri açmaya kalkarsak konu çok uzar.
-
KrypT bunu yazdı
Bilimin amacı sorulara cevap vermek değil gözlemlenen doğal fenomenleri en iyi şekilde açıklamaktır. Kalın yeri açmaya kalkarsak konu çok uzar.
benim dediğim şey determinizm gibi değil daha çok nedensellik üzerine kurulu. galiba kuantumla falan işler karışmış biraz baya birşeyi çürütmüş doğru kabul edilen anladığım kadarıyla ama sonuçta ben "bu neden ve nasıl böyle oluyor" tarzı sorulara cevap vermek gibi düşündüm ama cevap vermek bir geniş kalıyor. fizik bilgim de sınırlı ama kuantum teorisi ile "bu madde neden burada", "bu neden şu şekilde hareket ediyor" gibi soruların cevapları karşılıksız kalıyor anladığım kadarıyla o yüzden açıklamak / anlamlandırmak kelimesi daha mantıklı gibi.
kafama takılan sen ilk cevabında hemen olayı yaratıcıya bağladın ama nedensellik ile yaratıcının ne kadar alakası var ki? nedensellik sonuçta "o öyle istedi, o yüzden öyle oldu" gibi birşeyi savunmuyor, bir düzen var herşey o düzen ile hareket ediyor diyor, inananlar kendi lehine kullanabilir belki bu durumu ama bu yaratıcının varlığını kanıtlamaz sonuçta o düzeni birinin oluşturmuş olması gerekmiyor. yanlış mıyım?
-
@Buremba benim soyledigim seyin aynisini soyluyor aslinda. ben de evrende hersey sebep-sonuc iliskisine dayanir diyenlerdenim. herseyin bir aciklamasi var diyenlerdenim. olcum yapmak, olcmek nispeten degisse de normalize ettigin zaman hersey seni sebep-sonuc iliskisine cikarir. bir parametre, digeriyle dogru orantili ise, diger parametreler sabit tutuldugunda, her zaman o parametreyle dogru orantilidir. eklenen parametreler olur ama degisen olmaz.
sadece quantum degil, relativity sayesinde de bilinen gercekler temelden sarsilmistir. ama bu demek degildir ki, eskiler yanlis, bu yenilere de aciklama yapilamaz. onceki fizik kanunlarinin eksikligini gostermis sadece. assume ettigimiz bir cok parametreyi ortaya cikarmis. yani, eger bir olguyu, ya da sistemi modelleyebiliyorsam, onu bir cerceveye sigdirabiliyorum demektir, cerceveye sigdiriyorsam da o olay true random degildir artik.
ben haberlesmeciyim, white noise kavrami bizde 1800 lu yillardan beri tartisilan bir process. hala random oldugu konusunda tartismalar var. her digital communication kitabinin ilk chapteri randomness varsayimindan bahseder. boyle varsayarak olaya yaklasiyoruz derler. ancak white noise a bir dagilim koyabilmisiz, modelleyebilmisiz, gaussian demisiz, zero mean demisiz. bu demektir ki, artik bahsettigimiz manada yuzdeyuz (true) random degildir. daha da ileri gidersek, bilim ilerlediginde artik gurultu kavramini parametrelerle formulleyebilir, zararini minimuma indirir, belki de yok ederiz. ayni sekilde bilim ilerledikce, su an aciklama getiremedigimiz bir cok seyi modeller, modelledikce olguyu kavrar, kontrol edebiliriz. randomness faktoru yavas yavas kaybolur.
Kısayol
Şikayet
Özel Mesaj
Alıntı yap
Cevapla