Forum
Aktif konular
Üyeler
Kurallar
Arama
Gerçek Bir Random Number Generator Mümkün Mü? Gerçek Bir Random Number Generator Mümkün Mü?
-
Güzel konu güzel insanlar (:
Bilgisayarda random adı altında üretilen tüm sayılar pseudorandomdır, tarih saate falan bakarak bir fonksiyonla sayı üretiyor bu tarafı tartışılmış zaten, ben de teorik fizikten bir bakış açısı sunmaya çalışayım.
Klasik fizik kullanarak üretilen tüm sayılar teorik olarak deterministik oluyor fakat deterministik bile olsa veri yetersizliğinden dolayı sonucu bilemediğimiz için buna pseudorandom diyoruz. Mesela para atıp yazı gelirse 0 tura gelirse 1 diyelim, saniyede bir kez para atıp böyle sayı üretelim. Benim gibi 8 kişi aralıksız bu işi yapınca 1 bytelık pseudorandom generator oluyoruz hepimiz. Mesela tüm Çin'e bunu yaptırıp gigabytelık pseudorandom sayı üretirsin sorun yok.
Inheritly kuantum mekaniksel olaylardaysa gerçek anlamda olasılıksal sonuçlar üretebiliyorsun, örneğin hem saydam hep opak camlar var, tek foton gönderiyorsun bazen yansıyor bazen geçiyor. Yazı tura durumunun aksine, geçeceğini ya da geçmeyeceğini önceden bilebilmen mümkün değil. Gerçek anlamda random bir sayı üretebilmek için böyle bir deney kullanmak lazım, zor değil ama pahalı olduğu ve pek de gerekmediği için kullanılmıyor. https://en.wikipedia.org/wiki/Beam_splitter
Aklından bir sayı tut durumunu ele alırsak da: insanın ürettiği bilgi bambaşka bir konu, orda malesef modelleme eksikliğimiz var. İnsanın verdiği çıktıyı, insanın o anki state'ini, geçmiş statelerine ve o anki girdiye bakarak söyleyebildiğimiz bir modelimiz yok. Gün gelir bu model oluşturulur ve görürüz ki kuantum mekaniksel etkiler ihmal edilebilir, o zaman insan klasik fizikle yönetilen bir sistem deriz ve insanın ürettiği sayılara da pseudorandom der geçeriz. Fakat çoktan bazı durumlar için gösterildi ki insan beyninde kuantum mekaniksel etkiler sözkonusu. İnsanın kuantum mekaniğine bağlı olduğunu düşünecek olursak da bu sefer relative probabilityleri bilmeme sıkıntımız oluyor; yani bir insana bir rakam söyle dediğinde söylediği rakam gerçekten random olsa dahi rakamları söyleme olasılığı eşit değilse (mesela 4 yaşındaki bir çocuğa bu soruyu sorduğumuzda 4 rakamını söylemeye daha meyilli olabilir, PIN kodu 6676 olan bankadan yeni çıkan bir insana sorduğumuzda 6yı söyleme olasılığı daha fazla olabilir.) ve biz bu olasılıkları bilmiyor/hesaplayamıyorsak, insan yine işlevsiz oluyor.
Eyyorlamam şimdilik bu kadar.
edit. imla
izzmarit tarafından 29/Oca/16 19:29 tarihinde düzenlenmiştir -
-
mizahi bunu yazdı
@Buremba benim soyledigim seyin aynisini soyluyor aslinda. ben de evrende hersey sebep-sonuc iliskisine dayanir diyenlerdenim. herseyin bir aciklamasi var diyenlerdenim. olcum yapmak, olcmek nispeten degisse de normalize ettigin zaman hersey seni sebep-sonuc iliskisine cikarir. bir parametre, digeriyle dogru orantili ise, diger parametreler sabit tutuldugunda, her zaman o parametreyle dogru orantilidir. eklenen parametreler olur ama degisen olmaz.
sadece quantum degil, relativity sayesinde de bilinen gercekler temelden sarsilmistir. ama bu demek degildir ki, eskiler yanlis, bu yenilere de aciklama yapilamaz. onceki fizik kanunlarinin eksikligini gostermis sadece. assume ettigimiz bir cok parametreyi ortaya cikarmis. yani, eger bir olguyu, ya da sistemi modelleyebiliyorsam, onu bir cerceveye sigdirabiliyorum demektir, cerceveye sigdiriyorsam da o olay true random degildir artik.
ben haberlesmeciyim, white noise kavrami bizde 1800 lu yillardan beri tartisilan bir process. hala random oldugu konusunda tartismalar var. her digital communication kitabinin ilk chapteri randomness varsayimindan bahseder. boyle varsayarak olaya yaklasiyoruz derler. ancak white noise a bir dagilim koyabilmisiz, modelleyebilmisiz, gaussian demisiz, zero mean demisiz. bu demektir ki, artik bahsettigimiz manada yuzdeyuz (true) random degildir. daha da ileri gidersek, bilim ilerlediginde artik gurultu kavramini parametrelerle formulleyebilir, zararini minimuma indirir, belki de yok ederiz. ayni sekilde bilim ilerledikce, su an aciklama getiremedigimiz bir cok seyi modeller, modelledikce olguyu kavrar, kontrol edebiliriz. randomness faktoru yavas yavas kaybolur.
işte o oluşturduğun model senin her zaman determistik çıktılar alamayacını söylüyorsa ne yapmak lazım orası biraz karışık? şu an açıklama getiremiyoruz ilerde çözüme kavuşur diyen biri şimdiki bilime inanmamış oluyor ve şimdiki bilime inanmayan biri de bilimi bir adım öteye taşıyıp çözüme kavuşmasını da sağlayamaz senin dediğin gibi çünkü adım adım ilerlemek gerekiyor, dolayısıyla çözüme kavuşacağı varsa da kavuşmaz. :)
-
Madeni parayı havaya atarken kullandığın gücün random olduğu ne malum? Doğa olaylarının random kabul edilmesi "günümüzde" hesaplanamayan değişkenlerle alakalı aslında bir gün onlarda hesaplansa ve sistemin kullandığı formülü bilsem ve katılımcıların dbsi elimde olsa yine "mümkün"olan bir zaman öncesinden kimin kazanacağını bilebilirim kendi belirleyemeyediğim tek faktör olaraksa çekilişin yapılacağı zaman ve o zaman dan ne kadar zaman önce değişkenlerin hesap edilebilir olması kalır geriye dikkat edersen herşeyi hesaplanabilir kıldıktan sonra bile zamanla ilgili cümlelerimin hesaplanabilmesi için ihtiyaç duyulan formülde sabitleyemediğim tek değişken zaman kalıyor (teorik olarak)
Hâl böyleyken akla iki tane mantıksal varsayım atmak geliyor 1-) Random diye bir şey yoktur
2-) Sürekliliğinden dolayı sabitleyemediğimiz tek değişken zaman oldugu için tek random şey zaman ve diğer herşey ona bağlı bir hesaplanamamazlığa bağlıdır
-
Buremba bunu yazdıKrypT bunu yazdı
Bilimin amacı sorulara cevap vermek değil gözlemlenen doğal fenomenleri en iyi şekilde açıklamaktır. Kalın yeri açmaya kalkarsak konu çok uzar.
benim dediğim şey determinizm gibi değil daha çok nedensellik üzerine kurulu. galiba kuantumla falan işler karışmış biraz baya birşeyi çürütmüş doğru kabul edilen anladığım kadarıyla ama sonuçta ben "bu neden ve nasıl böyle oluyor" tarzı sorulara cevap vermek gibi düşündüm ama cevap vermek bir geniş kalıyor. fizik bilgim de sınırlı ama kuantum teorisi ile "bu madde neden burada", "bu neden şu şekilde hareket ediyor" gibi soruların cevapları karşılıksız kalıyor anladığım kadarıyla o yüzden açıklamak / anlamlandırmak kelimesi daha mantıklı gibi.
kafama takılan sen ilk cevabında hemen olayı yaratıcıya bağladın ama nedensellik ile yaratıcının ne kadar alakası var ki? nedensellik sonuçta "o öyle istedi, o yüzden öyle oldu" gibi birşeyi savunmuyor, bir düzen var herşey o düzen ile hareket ediyor diyor, inananlar kendi lehine kullanabilir belki bu durumu ama bu yaratıcının varlığını kanıtlamaz sonuçta o düzeni birinin oluşturmuş olması gerekmiyor. yanlış mıyım?
Hocam yaratıcıya nerede bağlamışım anlamadım? Başka bir murit olmasın?
-
Buremba bunu yazdımizahi bunu yazdı
@Buremba benim soyledigim seyin aynisini soyluyor aslinda. ben de evrende hersey sebep-sonuc iliskisine dayanir diyenlerdenim. herseyin bir aciklamasi var diyenlerdenim. olcum yapmak, olcmek nispeten degisse de normalize ettigin zaman hersey seni sebep-sonuc iliskisine cikarir. bir parametre, digeriyle dogru orantili ise, diger parametreler sabit tutuldugunda, her zaman o parametreyle dogru orantilidir. eklenen parametreler olur ama degisen olmaz.
sadece quantum degil, relativity sayesinde de bilinen gercekler temelden sarsilmistir. ama bu demek degildir ki, eskiler yanlis, bu yenilere de aciklama yapilamaz. onceki fizik kanunlarinin eksikligini gostermis sadece. assume ettigimiz bir cok parametreyi ortaya cikarmis. yani, eger bir olguyu, ya da sistemi modelleyebiliyorsam, onu bir cerceveye sigdirabiliyorum demektir, cerceveye sigdiriyorsam da o olay true random degildir artik.
ben haberlesmeciyim, white noise kavrami bizde 1800 lu yillardan beri tartisilan bir process. hala random oldugu konusunda tartismalar var. her digital communication kitabinin ilk chapteri randomness varsayimindan bahseder. boyle varsayarak olaya yaklasiyoruz derler. ancak white noise a bir dagilim koyabilmisiz, modelleyebilmisiz, gaussian demisiz, zero mean demisiz. bu demektir ki, artik bahsettigimiz manada yuzdeyuz (true) random degildir. daha da ileri gidersek, bilim ilerlediginde artik gurultu kavramini parametrelerle formulleyebilir, zararini minimuma indirir, belki de yok ederiz. ayni sekilde bilim ilerledikce, su an aciklama getiremedigimiz bir cok seyi modeller, modelledikce olguyu kavrar, kontrol edebiliriz. randomness faktoru yavas yavas kaybolur.
işte o oluşturduğun model senin her zaman determistik çıktılar alamayacını söylüyorsa ne yapmak lazım orası biraz karışık? şu an açıklama getiremiyoruz ilerde çözüme kavuşur diyen biri şimdiki bilime inanmamış oluyor ve şimdiki bilime inanmayan biri de bilimi bir adım öteye taşıyıp çözüme kavuşmasını da sağlayamaz senin dediğin gibi çünkü adım adım ilerlemek gerekiyor, dolayısıyla çözüme kavuşacağı varsa da kavuşmaz. :)
dostum kendi alanim icin konusayim, benim olusturdugum gurultu modeli hicbir zaman deterministik cikti vermedi. zaten random varsayilan bir processten alinan bir cikti random variable, yani rastgele degisken olur. Cikista da deterministik bir cikti yerine, bir tahmin araligi belirlenir. buna istatistikte prediction interval denir. yani basit sekliyle gurultunun t aninda 0.5V tan yuksek gelme ihtimali yuzde 80, 0.5 ile 0V araliginda gelme ihtimali yuzde 20 vs. gibi. Bilim ilerledikce, estimation methodlar gelisir, bu yuzdeler keskinlesir, biri 99 a cikar, oteki sifira iner. Demek istedigim sey budur.
Kisacasi, "bu kesin random, ne yaptigi belli degil" dedigimiz fiziksel processlere ilk yapilmasi gereken sey, modelleyebilmek. Gerisi corap sokugu gibi gelir; kesin gelir, cunku evrende olasilik diye birsey yoktur, hersey fizik kurallarina dayalidir. Daha 5. ve 6. boyutlari bulacagiz, isinlancaz daha, durun bakalim. hemen "random bu" deyip kacmak yok, aciklama isteruk, izah isteruk :)
-
cok güzel konu, ilgiyle takip etmekteyim.
bilgi paylasanlara tesekkürler.
-
@KrypT o kısım @ozgunlu'ye gidecekti yanlış olmuş hocam. :)
@mizahi, aynen hocam en sonda dediğin şeyi bende önceki mesajlarda dile getirmiştim. random dediğimiz şey aslında kelime itibariyle bizim sonucunu bilmediğimiz / bilemeyeceğimiz şey, eğer birşeyin random olduğunu kabul edersek onunla bağlantılı doğruluğunu kanıtladığımızı düşündüğümüz şeyler geçerliliğini yitiriyor ve artık random dedikten sonra o alanda da bi ilerleme kaydetmek zorlaşıyor çünkü artık kesin olarak şu deneyi uyguladım sonucu da bu oldu diyemiyoruz işin içinde random faktörü olduğundan. şimdiye kadar da hep determinizm kullandı bilim ve biz de öyle öğrendik, o olmadığı durumda nasıl aşama kaydedeceğiz hiç kestiremiyorum bile.
ama işte kuantum olayı karışık ve benim hiç bilmediğim bir mesele. arkadaşların da dediği gibi gerçekten kararsızlık durumu varsa ve bu işin doğasındaysa (yani bilmediğimizden random demiyoruz maddelerin yapısı bu şekilde) işler biraz sarpa sarıyor, bütün bu düşündüğümüz şeylerin bir anlamı kalmıyor. :) ama tabi daha bunlar çok belirsiz şeyler, belki de dediğin gibi kuantum teorisi bu belirsizlik yüzünden bize çok zor geliyo şu anda ve zamanla taşlar rayına oturacak. o zamana kadar da bizim yapabileceğimiz şeyler tahminden öteye geçmiyor ne yazık ki.
-
Buremba bunu yazdı
@KrypT o kısım @ozgunlu'ye gidecekti yanlış olmuş hocam. :)
@mizahi, aynen hocam en sonda dediğin şeyi bende önceki mesajlarda dile getirmiştim. random dediğimiz şey aslında kelime itibariyle bizim sonucunu bilmediğimiz / bilemeyeceğimiz şey, eğer birşeyin random olduğunu kabul edersek onunla bağlantılı doğruluğunu kanıtladığımızı düşündüğümüz şeyler geçerliliğini yitiriyor ve artık random dedikten sonra o alanda da bi ilerleme kaydetmek zorlaşıyor çünkü artık kesin olarak şu deneyi uyguladım sonucu da bu oldu diyemiyoruz işin içinde random faktörü olduğundan. şimdiye kadar da hep determinizm kullandı bilim ve biz de öyle öğrendik, o olmadığı durumda nasıl aşama kaydedeceğiz hiç kestiremiyorum bile.
ama işte kuantum olayı karışık ve benim hiç bilmediğim bir mesele. arkadaşların da dediği gibi gerçekten kararsızlık durumu varsa ve bu işin doğasındaysa (yani bilmediğimizden random demiyoruz maddelerin yapısı bu şekilde) işler biraz sarpa sarıyor, bütün bu düşündüğümüz şeylerin bir anlamı kalmıyor. :) ama tabi daha bunlar çok belirsiz şeyler, belki de dediğin gibi kuantum teorisi bu belirsizlik yüzünden bize çok zor geliyo şu anda ve zamanla taşlar rayına oturacak. o zamana kadar da bizim yapabileceğimiz şeyler tahminden öteye geçmiyor ne yazık ki.
hocam burada bu belirsizliğin ölçüm sorunu mu yoksa maddenin doğasından mı kaynaklandığı sorulmuş,tartışılmış:
genel olarak söylenen şu ki bu belirsizlik ölçümlerden bağımsız olarak konum ve momentumu açıklayan matematiksel ifadelerden ortaya çıkıyor. sadece bir abi aksini iddaa etmiş ancak onun dediğini sorgulayacak bilgim olmadığından bir şey diyemiyorum.
bunun dışında bu olaya ölçüm kaynaklı bir problem olarak baksak bile şu anda random dememek için bir sebebimiz var mı ki? yani kuantum fenomenleri true random number generator üretiminde ne açıdan bakarsak bakalım kullanılabilir bence
-
Lightsaber bunu yazdıBuremba bunu yazdı
@KrypT o kısım @ozgunlu'ye gidecekti yanlış olmuş hocam. :)
@mizahi, aynen hocam en sonda dediğin şeyi bende önceki mesajlarda dile getirmiştim. random dediğimiz şey aslında kelime itibariyle bizim sonucunu bilmediğimiz / bilemeyeceğimiz şey, eğer birşeyin random olduğunu kabul edersek onunla bağlantılı doğruluğunu kanıtladığımızı düşündüğümüz şeyler geçerliliğini yitiriyor ve artık random dedikten sonra o alanda da bi ilerleme kaydetmek zorlaşıyor çünkü artık kesin olarak şu deneyi uyguladım sonucu da bu oldu diyemiyoruz işin içinde random faktörü olduğundan. şimdiye kadar da hep determinizm kullandı bilim ve biz de öyle öğrendik, o olmadığı durumda nasıl aşama kaydedeceğiz hiç kestiremiyorum bile.
ama işte kuantum olayı karışık ve benim hiç bilmediğim bir mesele. arkadaşların da dediği gibi gerçekten kararsızlık durumu varsa ve bu işin doğasındaysa (yani bilmediğimizden random demiyoruz maddelerin yapısı bu şekilde) işler biraz sarpa sarıyor, bütün bu düşündüğümüz şeylerin bir anlamı kalmıyor. :) ama tabi daha bunlar çok belirsiz şeyler, belki de dediğin gibi kuantum teorisi bu belirsizlik yüzünden bize çok zor geliyo şu anda ve zamanla taşlar rayına oturacak. o zamana kadar da bizim yapabileceğimiz şeyler tahminden öteye geçmiyor ne yazık ki.
hocam burada bu belirsizliğin ölçüm sorunu mu yoksa maddenin doğasından mı kaynaklandığı sorulmuş,tartışılmış:
genel olarak söylenen şu ki bu belirsizlik ölçümlerden bağımsız olarak konum ve momentumu açıklayan matematiksel ifadelerden ortaya çıkıyor. sadece bir abi aksini iddaa etmiş ancak onun dediğini sorgulayacak bilgim olmadığından bir şey diyemiyorum.
bunun dışında bu olaya ölçüm kaynaklı bir problem olarak baksak bile şu anda random dememek için bir sebebimiz var mı ki? yani kuantum fenomenleri true random number generator üretiminde ne açıdan bakarsak bakalım kullanılabilir bence
Bu konuyu iyi bildigimiz klasik fizik ustunde izdusum alarak aciklamaya calisayim, belki daha anlasilir olabilir:
Hadi sen kos diye bir arkadasini bir yolun basina birakiyorsun. Sen ilerdeki marketin tam onunde bekliyorsun, arkadasin onunden gecerken bir fotograf cekeceksin ve tam o anda kafasini sana cevirmesini istiyorsun ki fotografta yuzu net ciksin, o oldugu anlasilsin. Arkadasin kosuyor. Tam onunden gecerken, kosmaya devam ederek kafasini sana ceviriyor. Bir fotograf cekiyorsun tam o anda. Ilk sorun su: Kafasini sana cevirirken hizi etkilendi mutlaka. Ikinci sorun su: Fotografi aldin ama elinde freezeframe bir sonuc olustu, yani evet o siradaki exact halini agzini burnunu tam marketin ordayken goruntuleyebildin bu guzel ama cikti olarak elinde sadece bu var. Bu noktada olcum bicimimiz yetersiz o yuzden belirsizlik var diyemeyiz, cunku 1)sen teleskopla da ceksen arkadasin kafasini cevirdiginde hizi etkilenecekti, 2)Fotograf dogasi geregi freezeframe bir sey, bir fotograf karesinde hiz bileseni yok, olamaz. Ve bir "an"i, exact "an"i, exact pozisyonu bilmek icin mutlaka ve mutlaka freezeframe bir sey kullanmak mecburiyetindesin cunku baska turlu sonucun exact olmaz. Yani desek ki video kamera kullansaydik, bize exact sonucu vermeyecekti, yine videoyu kare kare ayiracak ve exacti veren bir "an" yakalamaya calisacaktik ve o yakaladigimiz yine bir fotograf olacakti.
izzmarit tarafından 30/Oca/16 18:06 tarihinde düzenlenmiştir
Kısayol
Şikayet
Özel Mesaj
Alıntı yap
Cevapla