Forum
Aktif konular
Üyeler
Kurallar
Arama
Evrim Teorisi Tartışmaları Yakında Tarihe Karışacak Evrim Teorisi Tartışmaları Yakında Tarihe Karışacak
-
Amd-x bunu yazdı:
-----------------------------olm şu meseleleri buluşmalarda açsanıza lan :D
anarşileri görelim :D
-----------------------------
iyi fikir nan kpss den sora bi bulusma ayarlayinda gelem, b.kunu cikaralim :) -
hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------28 sayfanın özeti.
Bu 28 sayfada hakaret etmeyen kimseye hakaret etmeden adam gibi tartışmak istedim ama birçok kişi seviyesini belli etti.
-
hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------evrim teorisine gore beyazlar zencilerden evrimlesmistir de evrim ustune dogru olacak diye bir sey yok, sadece farklilasmis durumdayiz birinin digerine ustun olmasi diye bir sey yok. evrimlesmemis falan da degil, sadece beyazlar daha cok evrimlesmis. daha az evrim geciren de gerizekali degil. evrim sadece sartlara uyum saglayanin hayatta kalmasi, ustunun degil. bi sekilde oksijen zehirli hale gelse sadece anaeroblar kalir, ustunler degil.
bilimin aciklayamayacagi bir sey de yoktur hocam. var diyorsan anlat da nedenmis ogretelim, ogrenelim. din dedigin korkudur. cin seni carpacak diye safsata uydurmaktir, sunu yapmazsan yakarim senidir. inanmiyoruz diye de kimseye tecavuz ettigimiz yok, gayet duzgun ahlagimiz var. sana sonunda cennet/cehennem vaadedilmese hala inanir misin?
-
hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------1- zenci meselesini adnan hocadan başka öyle açıklayan yok. kendisine göre evrimciler (evrimci de ne demekse) öyle söylüyormuş. bu yüzden de savaşlar çıkmış falan. oysa tarihe baktığınızda en büyük savaşların neden çıktığı belli. mesela aynı şahıs, hitler gibi adamların da ateist olduğu için böyle kötü şeyler yaptığını iddia eder. oysa yine kendisi dışında herkes hitlerin koyu bi dindar olduğunu bilir.
bugün birçok bilimadamı (evrimciler :D ) zencilerin bazı yönlerden daha iyi evrimleştiğini bile söyler. mesela koşucu atletler hep zencidir neden? bacakları daha hafiftir beyaz adama göre. ve bu hafiflik kas kaybetmeden gelişmiş. yani koşmakta çok daha avantajlılar. bu genetik bi farklılık.
bugün tür olarak tüm insan ırkları homo sapiens sapiens diye geçer. aynı tür yani. asla insanlar arası farklı sınıflandırma yoktur. olabilir mi? belki 10bin yıl sonra belki 100bin yıl sonra olabilir. ama pek mümkün görünmüyor çünkü artık dünya küçük, her ırk birbiriyle çiftleşebiliyor. onun için tahminimce tüm homo sapiens sapiensler beraber evrilecektir.
kaldı ki kötü birşeyin hoşumuza gitmemesi onun gerçek olup olmadığını bağlamaz.
2- çoğunluğun dediğinin doğru olduğu tarihte nadir görülen bir durumdur. o halde insanalrın %95i şunu diyor bu doğru denemez. çünkü o insanlar hayatı ekmek kazanmakla geçiren normal insanlar. sen gidip bilgisayar mühendisinin işini yapamazsın, yapmak için yıllarca eğitim alman sonra da tecrübe kazanman lazım. bu durumda biz bilimadamlarına güvenebiliriz. bi bakarız adamlar eğitim almış mı, çalışma yapmış mı, kanıt sunabiliyor mu? evetse uzmanın dediğini kabullenmek mantıksız mı? bugün uzmanların nerdeyse tamamı evrimi kanıtlamış, deliller sunuyor, ona göre biyoloji bilimi şekil alıyor artık. bakın uzmanların diyorum bilimadamları diyorum, öğrencilerin ya da oto tamircilerinin ya da genelmüdürlerin çoğu demiyorum.
3- bilim herşeyi açıklayamaz evet ama herşeyi açıklamak zorunda da değil zaten. bilim araştırır. bunu gelişmek için kullanır. din ne yapar? belli bi sonuca ulaşmaya yönelik çalışır. dine göre sonuç bellidir zaten. oyysa bilimde bilimadamı inancına aykırı birşey bile çıksa, inancını işin içine katmaz.
misal darwin de önceden koyu katolikti. yıllarda süren gezileri ve incelmeleri evrimi gösterince bunalıma kadar gitti adam. kafayı yiyordu nerdeyse, belki yedi. kolay değil çocukluğundan beri empoze edilenleri reddedebilmek.
ayrıca dünyada çoğu insan semavi dinlere inanıyorsa bunların 2.1 milyarı (islam 1.3 milyar falan) hristiyan. bu kadar insan yanılıyor olamaz diyen bi müslüman samimi değildir. samimiyse hristiyan olması gerekir. yine bunu deyip de en çok seçilen hristiyan mezhebine bağlı olmayan bir hristiyan da samimi değildir.
4- sorgulamadan kabullenmek de dinin bir başka silahıdır. şöyle bi düşünelim, sorgulamadan kabul etmek ne kadar doğru birşey? mantık alıyor mu bunu?
gelişen akıl ve mantık böyle şeyleri kabul etmediği için yavaş yavaş önce hristiyanlar sonra da müslümanlar kutsal kitaplarında evrim teorisine dair kanıtlar bulmaya başladı bile. çünkü çok daha uzun süre kandıramazlar insanları evrimi reddederek. fazlasıyla delil var. şüpheler çoktan yok oldu evrim üzerine.
5- evrimi reddeden bilimadamı sıfatlı kişilere bi bakın. ben baktım çoğu biyolog değil bile. biri psikoloji profesörü (çok alakalı da biyolojiyle) diğeri biyoloji profesörü ama bir tek bilimsel makalesi yok, en önemli çalışması ilk okul fen bilgisi kitabı yazmak ve bilmem hangi cemaatin içinde olmasıyla biliniyor, bir tek deneyi yok... hep böyle reddedenler.
6- tekrar bilim herşeyi bilmeze dönersek, din neyi biliyor? dinin tek açıklaması "tanrı böyle yarattı"dır başka birşey değil. ama bilim ne diyor dediğiniz zaman milyon tane kitap vardır her sayfasında bilgi akar. ayrıntıları verir böyle oldu böyle devam etti diye. ya din? "tanrı ol dedi" ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu
-
TheIceberg bunu yazdı:
-----------------------------hydr bunu yazdı:
-----------------------------
-----------------------------inanmiyoruz diye de kimseye tecavuz ettigimiz yok, gayet duzgun ahlagimiz var. sana sonunda cennet/cehennem vaadedilmese hala inanir misin?
-----------------------------iste benim takıldıgım noktalardan birisi de bu.
simdi buradan bazı sahıslara sorsak, bası acık olan her insana "günahkar" diyecekler ki benim sülalemde hem kapalı, hem de bası acık olan insanlar var ve bırak kötü olmayı, karıncayı incitmezler, burada yazmak etik olmasa da örnek vermek adına söylüyorum, durumu olmayan, bazı seylere ihtiyacı olan kisilere ellerinden geldikce yardım ederler, simdi bu insanlar basları acık diye cehennemlik mi oldular ?
misal babam, kurban bayramına karsı bir antipatisi var adamın, hayvanların kesilmesinden nefret ediyor, acıyor o hayvanlara, onun görüsü bu. zamanında bes vakit namazını kılıyormus (babannem anlatıyor), sonra namazı bırakmıs ama orucunu hic aksatmaz mesela su an, günesin altında is yerimizden dolayı yük indirip bindirmesine ragmen tam tutar ve yukarıda yazdıgım gibi akrabalarımız arasında en sevilen o olmustur hep, kimseye bir kötülügü dokunmaz, babam diye demiyorum ama gercekten mükemmel bir insan.
simdi babam kurban bayramında hayvanların kesilmesine karsı cıktıgı ve namazı bıraktıgı icin, o akrabalarım da saclarını kapamadıkları icin cehennemlik mi oldular ?
yani bizim bunu bilmemize imkan yok tabii, Allah'ın takdiridir ama bazıları dini öyle carpıtıyor ki, bizi yaratan varlık en ufak bir hatamızda ızdırap cektirecekmis gibi yazıyor cümleleri.
arkadasın dedigini ben de sormak istiyorum, ahiret hayatı vaadedilmese bu kadar sıkı baglanacak mıydınız acaba ?
"evet baglanırdım" diyeceksiniz buna da, cünkü düsünme yetisini kaybetmis insanlar gibi davranıyor bazılarınız.
5 vakit namazını kılıp her türlü boku yiyen insanlar yok degil mi memlekette ? herkes dürüst, herkes temiz, her türlü isi yaptıktan sonra yas 70'e gelince "Allah'ım tövbe ediyorum, beni affet" dedikten sonra Cennet garantilendi yani ?
inanmamasına ragmen kimseye kötülügü olmayan insanlar da Cehennemlik oldu he ?
is ilginclesiyor bu noktada.
-
Andrei bunu yazdı:
-----------------------------TheIceberg bunu yazdı:
-----------------------------hydr bunu yazdı:
-----------------------------
-----------------------------inanmiyoruz diye de kimseye tecavuz ettigimiz yok, gayet duzgun ahlagimiz var. sana sonunda cennet/cehennem vaadedilmese hala inanir misin?
-----------------------------iste benim takıldıgım noktalardan birisi de bu.
simdi buradan bazı sahıslara sorsak, bası acık olan her insana "günahkar" diyecekler ki benim sülalemde hem kapalı, hem de bası acık olan insanlar var ve bırak kötü olmayı, karıncayı incitmezler, burada yazmak etik olmasa da örnek vermek adına söylüyorum, durumu olmayan, bazı seylere ihtiyacı olan kisilere ellerinden geldikce yardım ederler, simdi bu insanlar basları acık diye cehennemlik mi oldular ?
misal babam, kurban bayramına karsı bir antipatisi var adamın, hayvanların kesilmesinden nefret ediyor, acıyor o hayvanlara, onun görüsü bu. zamanında bes vakit namazını kılıyormus (babannem anlatıyor), sonra namazı bırakmıs ama orucunu hic aksatmaz mesela su an, günesin altında is yerimizden dolayı yük indirip bindirmesine ragmen tam tutar ve yukarıda yazdıgım gibi akrabalarımız arasında en sevilen o olmustur hep, kimseye bir kötülügü dokunmaz, babam diye demiyorum ama gercekten mükemmel bir insan.
simdi babam kurban bayramında hayvanların kesilmesine karsı cıktıgı ve namazı bıraktıgı icin, o akrabalarım da saclarını kapamadıkları icin cehennemlik mi oldular ?
yani bizim bunu bilmemize imkan yok tabii, Allah'ın taktiridir ama bazıları dini öyle carpıtıyor ki, bizi yaratan varlık en ufak bir hatamızda ızdırap cektirecekmis gibi yazıyor cümleleri.
arkadasın dedigini ben de sormak istiyorum, ahiret hayatı vaadedilmese bu kadar sıkı baglanacak mıydınız acaba ?
"evet baglanırdım" diyeceksiniz buna da, cünkü düsünme yetisini kaybetmis insanlar gibi davranıyor bazılarınız.
5 vakit namazını kılıp her türlü boku yiyen insanlar yok degil mi memlekette ? herkes dürüst, herkes temiz, her türlü isi yaptıktan sonra yas 70'e gelince "Allah'ım tövbe ediyorum, beni affet" dedikten sonra Cennet garantilendi yani ?
inanmamasına ragmen kimseye kötülügü olmayan insanlar da Cehennemlik oldu he ?
is ilginclesiyor bu noktada.
-----------------------------ben genel olarak iyi bir insan oldugumu dusunmekteyim, sirf mantikli gerekcelerle inanmadim ama iyi bi insan oldum diye sonsuza kadar yakilacaksam da yanayim arkadas. oyle yaratici olamaz bence.
-
TheIceberg bunu yazdı:
-----------------------------hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------evrim teorisine gore beyazlar zencilerden evrimlesmistir de evrim ustune dogru olacak diye bir sey yok, sadece farklilasmis durumdayiz birinin digerine ustun olmasi diye bir sey yok. evrimlesmemis falan da degil, sadece beyazlar daha cok evrimlesmis. daha az evrim geciren de gerizekali degil. evrim sadece sartlara uyum saglayanin hayatta kalmasi, ustunun degil. bi sekilde oksijen zehirli hale gelse sadece anaeroblar kalir, ustunler degil.
bilimin aciklayamayacagi bir sey de yoktur hocam. var diyorsan anlat da nedenmis ogretelim, ogrenelim. din dedigin korkudur. cin seni carpacak diye safsata uydurmaktir, sunu yapmazsan yakarim senidir. inanmiyoruz diye de kimseye tecavuz ettigimiz yok, gayet duzgun ahlagimiz var. sana sonunda cennet/cehennem vaadedilmese hala inanir misin?
-----------------------------evrimleşmiş olan evrimleşmemiş olandan tabiki daha üstün olmalı... biz zencilerden evrimleştik ama onlara karşı hiç bi üstünlüğüğümüz yok fakat evrimleştiğimiz diğer bütün canlılardan daha üstünüz hemde kat kat daha üstünüz burda bi dengesizlik var gibi... ikinci olarak bi beyazla bi zencinin evliliğnde zencilik baskın gen beyazlık en son sürümse onun daha baskın olması gerekmez mi peki çekik gözlüler onlar ara tür mü yada mavi gözlüler siyah gözlülerin evrimleşmiş hali mi bi insana bir diğer insanın evrim geçirmiş hali demek çok mantıksızca geliyo bana anlıyamıyorum ikiside insan bunların...
bilimin açıklayamayacağı çok şey vardır hocam deja vu yada metafizik olaylar ayağıyla koku alan bi kız vardı .... yada hint fakirlerinin 3 ay yemeden içmeden yaşamaları metafizik olaylar bilimin açıklayamıyacağı şeylerdir istersen araştırıp daha detaylı olarak yazabilirim...
tabi ki haklısın hayat seçimlerden oluşur ben senin tercihlerine saygı duyuyorum tecavüzcü falanda değilsin iyi insanda her yerde vardır kötü insanda... hayır güzel kardeşim inanmak bişeyler vaad edildiği için yapılmaz inanmak inanmaktır örnek sana teklif edilen para karşılığında karşındaki insanı dinlersin ama ona inanmassın inanmak kalpten gelir karşılık beklemeden yapılır... inanmak düşünmektir...
-
hydr bunu yazdı:
-----------------------------TheIceberg bunu yazdı:
-----------------------------hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------evrim teorisine gore beyazlar zencilerden evrimlesmistir de evrim ustune dogru olacak diye bir sey yok, sadece farklilasmis durumdayiz birinin digerine ustun olmasi diye bir sey yok. evrimlesmemis falan da degil, sadece beyazlar daha cok evrimlesmis. daha az evrim geciren de gerizekali degil. evrim sadece sartlara uyum saglayanin hayatta kalmasi, ustunun degil. bi sekilde oksijen zehirli hale gelse sadece anaeroblar kalir, ustunler degil.
bilimin aciklayamayacagi bir sey de yoktur hocam. var diyorsan anlat da nedenmis ogretelim, ogrenelim. din dedigin korkudur. cin seni carpacak diye safsata uydurmaktir, sunu yapmazsan yakarim senidir. inanmiyoruz diye de kimseye tecavuz ettigimiz yok, gayet duzgun ahlagimiz var. sana sonunda cennet/cehennem vaadedilmese hala inanir misin?
-----------------------------evrimleşmiş olan evrimleşmemiş olandan tabiki daha üstün olmalı... biz zencilerden evrimleştik ama onlara karşı hiç bi üstünlüğüğümüz yok fakat evrimleştiğimiz diğer bütün canlılardan daha üstünüz hemde kat kat daha üstünüz burda bi dengesizlik var gibi... ikinci olarak bi beyazla bi zencinin evliliğnde zencilik baskın gen beyazlık en son sürümse onun daha baskın olması gerekmez mi peki çekik gözlüler onlar ara tür mü yada mavi gözlüler siyah gözlülerin evrimleşmiş hali mi bi insana bir diğer insanın evrim geçirmiş hali demek çok mantıksızca geliyo bana anlıyamıyorum ikiside insan bunların...
bilimin açıklayamayacağı çok şey vardır hocam deja vu yada metafizik olaylar ayağıyla koku alan bi kız vardı .... yada hint fakirlerinin 3 ay yemeden içmeden yaşamaları metafizik olaylar bilimin açıklayamıyacağı şeylerdir istersen araştırıp daha detaylı olarak yazabilirim...
tabi ki haklısın hayat seçimlerden oluşur ben senin tercihlerine saygı duyuyorum tecavüzcü falanda değilsin iyi insanda her yerde vardır kötü insanda... hayır güzel kardeşim inanmak bişeyler vaad edildiği için yapılmaz inanmak inanmaktır örnek sana teklif edilen para karşılığında karşındaki insanı dinlersin ama ona inanmassın inanmak kalpten gelir karşılık beklemeden yapılır... inanmak düşünmektir...
-----------------------------abi zencilerden evrimlestik olayi da gunesten falan deri rengimiz degismesi, aslinda bi olay yok ayrica evrim ustune dogru gitmez, hayatta kalana gider, dedigim gibi su anda havada oksijen kalmasa nerde senin ustunlugun? ayrica zencilerin mesela HIVe daha bagisikli oldugu soyleniyor. bizden atletikler, afedersin kol gibi seyleri var diye biliyoruz, zencilerden ustun muyuz sence? ve yeni gelen baskin diye bir sey yok hocam, baskin gen de olabiliyor, ayni etkiyi gosteren de, resesif de. ara tur falan degiller asyalilar da dogu asya kosullarina gore evrimlesmisler belki cok uzun yillardir muson ruzgarlarindan gozleri kapanmistir adapte olmuslardir o sekilde onu bilemem. ama mesela mavi goz mutasyondur, resesiftir, siyah gozse mutasyon gecirmemistir, dominanttir. ha mutasyon geciren de baskin olabilir. o yuzden AA ve Aa genotipler siyah gozlu, sadece aa genotipliler mavi gozlu olur.
bilimin aciklayamayacagi seyler anca da aciklayacak birikime sahip olamadigi seylerdir, ilerde olur ve yani deja vu dediginin cok fizik kurallari ustu bi olayi yok hissiyat, metafizik desen inanmiyorum, hayatim boyunca karsilasmadim.
inanma konusu da, lan cocuklugum boyu evde karanlikta gotum atiyodu aq lan cinler var beni izliyolar sanip da. inanmiyorum artik, kafam rahat. abi zaten inanan inansin, hayatimizi buyuk bi amac ugruna yasadigimizi dusunene ben niye karisayim da bilimsel gercekleri "hayir o oyle degil bak kedici harun yahya hocamiz boyle dedi hehehelel' kafasinda inkar etmeye calisanlar insanin canini sikiyor.
-
merhabalar
öncelikle bütün götlüğümle geldim, aptal tartışmalara körüğümle geldim. lütfen fikirlerinizi paylaşın, hatta kavga edelim.
din tanrıyı açıklayamaz bilim kendini açıklayamaz, ama inanmak istersen ikisi de ordadır. tamam bilim daha büyük bir yüzdeyle varlığını sürdürmekte, eyvallah da o da her zaman doğru olmamakta [aha bu çağda bile en az 1 devasa paradigma değişimi yaşandı, ama tanrı yine oradaydı!].
bunlar insanın algı seviyesi ve varlık durumuyla ilgili kavramlar. bana kalırsa din insanlığın tembelliğine kendini herşeyden büyük görmesine ithafen ortaya çıkmış bir kavram, fakat dindarım. semavi dinleri de bilirim, diğer felsefelerle de ilgiliyim. ama dinimi daha farklı bir şekilde yaşarım; en basitinden kur'an namaz kılın der [bunun gibi ibadetleri diğer büyük kitaplarda da bulabilrsiniz, hatta o hor gördüğünüz uzak doğu felsefelerinde de vardır bunlar (bkz yoga)] ama bunu size nasıl söyleyeceğinizi belirtmemektedir; işte o çağda (o topluma) zamanının peygamber Hz. Muhammed (sav) tarafından bu ibadet öğretilmiştir, bunun yolu "bedeni zinde tutan namazdır". fakat çağımızda bu böyle olmak zorunda değildir, peygamberi reddetmiyorum, yanlış anlaşılmasın. şu an şu dünyadaki insanların iyileşmesini gelişmesini sağlamaya çalışanlar var ya işte onlar asıl dindarlardır! din bencil değildir, din bireyden yola çıkarak toplumu düzeltmek/düzenlemek için kullanılan bir silahtır. ya ben ateistim ben dindarım bu tarz sınıflandırma çabaları saçma ve çocukça açıkçası. fanatizm lan, sürü kurmak. bu arada hayatımın bir döneminde fanatik islamcıydım.
inana/inanmaya saygı gösteririsin, o sana göstermese bile. ya sonuçta herkes inanır, ateist de allahsızlığına inanıyor. yanlış anlamayın ama ateizm temelince saçma bir kavram, temeli reddettiği tanrılara dayanıyor. ayrıca dinin ölçüsü de nedir ki? inananlara cevap, onalrı koruma gözetme, onalara yardım etme; hep bir sığınma kaygısına cevap verme (?) öyleyse buyrun [bu sorunun cevabını kendimce yukarda verdim gerçi]:
http://www.thechurchofgoogle.org/Scripture/Proof_Google_Is_God.html
bu arada tanrı kavramına inanmıyorum ha ben, ama insanlığa inanıryorum bu nedenle işimi en iyi ben yapıyorum. gelecek kuşaklara bişeyler bırakmak adına, sırf bu gerizekalı da bi bok bırakmadı demesinler diye. e peki dini şartlara şimdi kim uyuyor, kim komşularına yardım etmeye çalışıyor, kim cebine giren paranın yarısını bağışlıyor, kim 5 vakitten fazla dini yükümlülüğünü yerine getiriyor; ben! ben bi tek beni bilirim. e ben neyim ateist! o zaman cehennemliğim. eyvallah da bundan sana neanafikir: abi kim neyse ne bundan sana ne. ayrıca evrim [priondan isnan oluşma süreci (aka maymundan mı geldik la!)] kesinlikle var olmasa bile insanda görülen bir evrim süreci var; adaptasyonlar-mutasyonlar-bağışıklık sistemi-kanser! biliyorsanız tartışalım.
kızgın ergenlere adadım vesselam
en kötü pm
-
Prometheus bunu yazdı:
-----------------------------hydr bunu yazdı:
-----------------------------anlamadığım nokta bi kaç kişi evrim teorisine göre zenciler evrimleşmemiştir onlar bu teoriye göre ikinci sınıf insandırlar diğer insanlar evrimleştikleri için daha üstün oluyolar demiş... böyle bişey varmı müritler yani evrim teorisi gerçekten bunu söylüyor mu... eğer öyleyse hiç bişey tartışmaya gerek yok yani en azından benim için o evrimleşmemiş denilen insanların bi çoğu evrimleşmiş insanların bi çoğundan zeka yetenek bir çok konuda daha üstün bu nasıl bi çelişki amk istediğiniz kadar bilimsel kanıt getirin hiç bi kanıt bunu açıklayamaz ...
28 sayfaya ait izlenimlerim... ilk sayfalarda evrimin var mı yok mu yada haber doğru mu değilmi tartışılırken 3rnst nickli mürit ne alaka çözemesemde islama hakaret etmiş sonra niye ateist olduğunu islamın aslında saçmalık olduğunu falan söylemiş sonra bi kaç ateist arkadaş müslümanların onları boş insan olarak gördüklerinden yakınırken kendileri müslümanların objektif olmadıklarını kesin bilimsel veriler olmasına rağmen bağnaz olduklarını söylemişler (bağnaz kelimesi kulanılmasada özet niteliğinde) sonra müslüman arkadaşlar dinlerini savunarak evrimin olmadığını sadece teori olduğunu kanıtın olmadığını söylemişler sonrada din soslu evrim tartışmasına devam edilmiş en son nessaj nickli mürit sert bi girişle çok bilimsel şeylerden bahsedecekmiş gibi bilimsel hiçbişey yazmadan kanıtsız ve belgesiz olarak sadece bulunan fosillerden bir tanesinin bile evrim teorisini çökertecek nitelikte olmadığını yazmış. yazısının yarısından falasını islamiyete sataşarak bitirmiş tabi yazının fazlasıyla dalga geçer bi üslübla yazıldığını söylemek gerek... genel olarak iki taraftan pc doktor ve krypt üslüb olarak güzel tartışmışlar demagoji yapmadan sadeece dertlerini anlatmaya çalışmışlar onlara puanım 9...
yaw bide ateist arkadaşlar müslümanlara siz müslümanlığı aileniz müslüman olduğu için seçtiniz maden öyle niye zeus a inanmadınız niye makarna canavarı tanrısına inanmadınız binlerce din var hepsini araştırmadınz vs... diye sorulmuş... insanların -yüzde yada kesin rakam olarak bilmesemde- çoğunluğu semavi dinlere inanıyor peki niye? bu üç dinde ortak olan ne var? çünkü bu üç dinde insanların dünyada amaçsız yaşamdaıklarını ahiret hayatı olduğunu yaşadığımız bu dünyanın ahiret için sınav olduğunu söylüyor... ahiret inancının eski türklerde de olduğunu biliyosunzdur bu yüzden kimse makarna dinini araştırmaz hindu yada budist olmayı düşünmez zeus a inanmaz ... müslüman insan zaten ölümden sonra hayat olduğunu kabul etmiştir ve buna inanır... islamiyet kelime amnlamı olarak teslim olmak demektir yani bazen sorgulamadan kabul edersin çünkü bilimin açıklayamayacağı şeyler vardır...
-----------------------------1- zenci meselesini adnan hocadan başka öyle açıklayan yok. kendisine göre evrimciler (evrimci de ne demekse) öyle söylüyormuş. bu yüzden de savaşlar çıkmış falan. oysa tarihe baktığınızda en büyük savaşların neden çıktığı belli. mesela aynı şahıs, hitler gibi adamların da ateist olduğu için böyle kötü şeyler yaptığını iddia eder. oysa yine kendisi dışında herkes hitlerin koyu bi dindar olduğunu bilir.
bugün birçok bilimadamı (evrimciler :D ) zencilerin bazı yönlerden daha iyi evrimleştiğini bile söyler. mesela koşucu atletler hep zencidir neden? bacakları daha hafiftir beyaz adama göre. ve bu hafiflik kas kaybetmeden gelişmiş. yani koşmakta çok daha avantajlılar. bu genetik bi farklılık.
bugün tür olarak tüm insan ırkları homo sapiens sapiens diye geçer. aynı tür yani. asla insanlar arası farklı sınıflandırma yoktur. olabilir mi? belki 10bin yıl sonra belki 100bin yıl sonra olabilir. ama pek mümkün görünmüyor çünkü artık dünya küçük, her ırk birbiriyle çiftleşebiliyor. onun için tahminimce tüm homo sapiens sapiensler beraber evrilecektir.
kaldı ki kötü birşeyin hoşumuza gitmemesi onun gerçek olup olmadığını bağlamaz.
2- çoğunluğun dediğinin doğru olduğu tarihte nadir görülen bir durumdur. o halde insanalrın %95i şunu diyor bu doğru denemez. çünkü o insanlar hayatı ekmek kazanmakla geçiren normal insanlar. sen gidip bilgisayar mühendisinin işini yapamazsın, yapmak için yıllarca eğitim alman sonra da tecrübe kazanman lazım. bu durumda biz bilimadamlarına güvenebiliriz. bi bakarız adamlar eğitim almış mı, çalışma yapmış mı, kanıt sunabiliyor mu? evetse uzmanın dediğini kabullenmek mantıksız mı? bugün uzmanların nerdeyse tamamı evrimi kanıtlamış, deliller sunuyor, ona göre biyoloji bilimi şekil alıyor artık. bakın uzmanların diyorum bilimadamları diyorum, öğrencilerin ya da oto tamircilerinin ya da genelmüdürlerin çoğu demiyorum.
3- bilim herşeyi açıklayamaz evet ama herşeyi açıklamak zorunda da değil zaten. bilim araştırır. bunu gelişmek için kullanır. din ne yapar? belli bi sonuca ulaşmaya yönelik çalışır. dine göre sonuç bellidir zaten. oyysa bilimde bilimadamı inancına aykırı birşey bile çıksa, inancını işin içine katmaz.
misal darwin de önceden koyu katolikti. yıllarda süren gezileri ve incelmeleri evrimi gösterince bunalıma kadar gitti adam. kafayı yiyordu nerdeyse, belki yedi. kolay değil çocukluğundan beri empoze edilenleri reddedebilmek.
ayrıca dünyada çoğu insan semavi dinlere inanıyorsa bunların 2.1 milyarı (islam 1.3 milyar falan) hristiyan. bu kadar insan yanılıyor olamaz diyen bi müslüman samimi değildir. samimiyse hristiyan olması gerekir. yine bunu deyip de en çok seçilen hristiyan mezhebine bağlı olmayan bir hristiyan da samimi değildir.
4- sorgulamadan kabullenmek de dinin bir başka silahıdır. şöyle bi düşünelim, sorgulamadan kabul etmek ne kadar doğru birşey? mantık alıyor mu bunu?
gelişen akıl ve mantık böyle şeyleri kabul etmediği için yavaş yavaş önce hristiyanlar sonra da müslümanlar kutsal kitaplarında evrim teorisine dair kanıtlar bulmaya başladı bile. çünkü çok daha uzun süre kandıramazlar insanları evrimi reddederek. fazlasıyla delil var. şüpheler çoktan yok oldu evrim üzerine.
5- evrimi reddeden bilimadamı sıfatlı kişilere bi bakın. ben baktım çoğu biyolog değil bile. biri psikoloji profesörü (çok alakalı da biyolojiyle) diğeri biyoloji profesörü ama bir tek bilimsel makalesi yok, en önemli çalışması ilk okul fen bilgisi kitabı yazmak ve bilmem hangi cemaatin içinde olmasıyla biliniyor, bir tek deneyi yok... hep böyle reddedenler.
6- tekrar bilim herşeyi bilmeze dönersek, din neyi biliyor? dinin tek açıklaması "tanrı böyle yarattı"dır başka birşey değil. ama bilim ne diyor dediğiniz zaman milyon tane kitap vardır her sayfasında bilgi akar. ayrıntıları verir böyle oldu böyle devam etti diye. ya din? "tanrı ol dedi" ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu ol dedi oldu
-----------------------------1- sanırım burda evrimleşmeden ziyade kendi fikirlerini yazmışsın çünkü senin yazdıkların da fikrin yanlış olduğunu gsterir çünkü sende insan insandır demişsin yada ben öyle anladım
2-söylediklerine katılmakla beraber bi konuda yanlış olduğunu düşünüyorum bazen bilimde yanılabilir ki yanılmıştırda küçük bi ihtimalde olsa bu zenci mevzusunun yanılma payın içerisinde olduğunu düşünüyorum
3 -din mi döver bilim mi döver tartışması yapmıyacağım ikisi farklı şeyler bunu karşılaştırma konusu yapman yanlış bence ...
sanırım bu kısmı biraz daha açmalıyıyım tabi ki çoğunluğun kararı doğru olacak diye bişey yok kesinlikle katılıyorum lakin sadece genel bi davranıştan bahsettim ve bunlar sadece benim görüşlerim yani söylediğim benim için doğru ama senin zaten buna inanmadığını biliyorum bunları söylerken sadece bişeyi anlamanızı istedim bu kadar din varken niye bizim insanımız bunları araştırmıyo çünkü bizim insanımızda ahiret inancı var dolayısıyla seçeneklerin yüzde bilmem kaçı artık seçenek olmaktan çıkıyo..
4- hayatın içinde vardır bu yani bazen bazı şeyleri düşünmeden kabullenirsin... mesela hiç anne ne yada babana dna testi yaptırmayı düşündün mü düşünmedin çünkü sorgulamadan kubul ettin niye hiisedersin çünkü olanarın annen baban olduğunu yada kardeşin olduğunu... burda önemli olan hissetmek ben teslim oluyorum çünkü hissediyorum inandıklarımn doğru olduğunu... hissetmesen zaten teslim olmam ki
5-bi arkadaş önceki postlarında demişti einstain da patentçiydi.... aynen o durum aslında neolmuş yani cemaatçiyse sen zaten baştan ön yargılı davranıyosun bu adamın deidikleri velevki doğruysa bile kabul etmessin çünkü senin zihninde o cemaatçinin teki... inan evrim konusunda en ufak bi araştırma yapmadım doğru yada yanlış olması benim inancımı değiştirmeyecek fakat evrim i savunanlar kısmında da fazla bişey yok sadece makaleler 28 sayfa tartışılmış bi tane sağlam kanıt yok zaten olmasını beklemiyodum 30 yıl sonra kanıt bulacaklarını söylemiş mürit başlıkta..
6-
burda 28 sayfadır yanlış olan ne biliyomusun sürekli dinle bilimi karşıya getirmeniz sanki bilim de sizin inandığınız dinmiş gibi davranmanız... benim dinimden dünyaya ait herşeyi açıklması gibi bi beklentim yok zaten gerekenler kitapta açıklanmış... buda bana yeter
Kısayol
Şikayet
Özel Mesaj
Alıntı yap
Cevapla